?

Log in

No account? Create an account
кстати о буквах - кстати о птичках
September 28th, 2008
12:13 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
кстати о буквах
Вот названия букв русского алфавита согласно 3-му изданию словаря Ожегова (1953, см. стр. 10, в самом низу):
а, бе, ве, ге, дэ, е, ё, же, зэ, и, и краткое, ка, эль, эм, эн, о, пе, эр, эс, тэ, у, эф, ха, цэ, че, ша, ща, твёрдый знак (стар. ер), ы, мягк[ий] знак (стар. ерь), э оборотное, ю, я.
Кто бы объяснил, почему тут бе, ве, ге, пе -- но дэ, зэ, тэ? (В новых словарях все эти названия -- единообразно с "э".)

Почему же -- но цэ? (В новых словарях "це".)

Tags: ,

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:malinxi
Date:September 28th, 2008 07:46 pm (UTC)
(Link)
(холодея от страшной догадки) переднеязычные?
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 07:46 pm (UTC)
(Link)
Губные, велярные и переднеязычные согласные различаются по способности к противопоставлению по твёрдости/мягкости (и по частотности этого противопоставления - см. незначительное количество мягких губных на конце слова (и частое их там отвердение в разных диалектах) и отсутствие велярных в этом положении), а губные и зубные ещё по степени палатализации. В первой половине ХХ в. перед [е] были почти только мягкие губные (и, конечно, заднеязычные) - у Маяковского вполне себе [куп'е] и т.д., зубные же были возможны уже и твёрдые (это я просто писал в своё время диплом об этом).
По поводу же -- но цэ объяснения у меня нет (ведь что ни напиши, они твёрдо произносятся), похоже, тут просто случайность.
[User Picture]
From:mitrius
Date:September 28th, 2008 07:52 pm (UTC)
(Link)
Вы на Пе, а я на эМ.

Прабабушка говорила все эти бе и ге как у Ожегова (по воспоминаниям)
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:11 pm (UTC)

куда-нибудь на ге )

(Link)
Впрочем, с эМ плохой, конечно, пример: у него и зубные так же
паркете - Гете;
гением - самым красным Гейнем
.
А прабабушка молодец!

(off) Я тоже, к сожалению, попал в число тех, кто очень надеется на Вас завтра. А говорят ещё, что будет какая-то лекция в новой библиотеке (в связи с почётным профессорством) - не знаете, о чём и когда?
[User Picture]
From:mitrius
Date:September 28th, 2008 08:49 pm (UTC)
(Link)
понятия не имею
мне уже самому стыдно перед людьми, что нигде не работаю :) хоть раз бы пропустил для разнообразия :)
шутка
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 28th, 2008 08:09 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, что Ожегов имел в виду не столько палатализацию, сколько качество гласного. После губных и зубных "Э" подразумевает уж очень открытое произношение. А Е после Ц - уж очень закрытое.
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:14 pm (UTC)
(Link)
но качество гласного именно от твёрдости/мягкости и зависит же (в РЯ)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 28th, 2008 08:24 pm (UTC)
(Link)
Ну да, но ведь для разных согласных - разные интервалы открытости у гласных, не так ли? Потому и хочется манипулировать буквами, чтобы гласный звук был везде более или менее похож. А то, что ради/из-за этого палатализация варьируется - не беда.

Edited at 2008-09-28 08:28 pm (UTC)
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:30 pm (UTC)
(Link)
после всех мягких они одинаковые
после твёрдых [ж] и [ц] разница ничтожная, переднеязычные все устроены более или менее одинаково в этом плане
а после твёрдых губных как раз более открытые гласные, чем после переднеязычных (но для [э] это почти не слышно)
(твёрдые заднеязычные вообще никак на гласные не влияют обычно)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 28th, 2008 08:41 pm (UTC)
(Link)
(но для [э] это почти не слышно)

Видимо, у Ожегова был очень тонкий слух :), а в новых изданиях решили не смущать народ.

Кстати, меня с детства не нравилось исключение "эль", и я всегда произносил твердо: "ка-эл-эм-эн".

[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:45 pm (UTC)
(Link)
да, мне тоже не нравилось!
(но это правильное исключение)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 28th, 2008 08:51 pm (UTC)
(Link)
(но это правильное исключение)

Об этом поподробнее, пожалуйста. Чем провинился твердый Л?
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:59 pm (UTC)
(Link)
Ну, у [л]/[л'] как раз в максимальной степени развито противопоставление по т/м - это единственная пара согласных, различающихся во всех мыслимых позициях; более того, они даже по месту основной артикуляции отличаются (в большинстве идиолектов твёрдый - зубной, а мягкий - альвеолярный). Не говоря уж о том, что на конце слова [л] сильно похож на [w] (в который и изменялся во многих говорах).
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 28th, 2008 09:16 pm (UTC)
(Link)
Это так, но неужели когда переходили на "гражданские" названия букв, обращали внимание на на конце слова [л] сильно похож на [w] (в который и изменялся во многих говорах). Что еще может заставить предпочесть мягкий твердому? Большее сходство мягкого с соотв. звуком в западноевропейских языках, разве что.
[User Picture]
From:alegor
Date:September 28th, 2008 09:24 pm (UTC)
(Link)
И мне кажется, что ориентировались на соответствующую букву латинского алфавита.
From:llill
Date:December 28th, 2008 08:35 pm (UTC)
(Link)
Да-да.
И русский Н (наш) как Н (эн) французский
Произносить умела в нос...
[User Picture]
From:4u6
Date:September 29th, 2008 07:27 am (UTC)
(Link)
да я же вовсе не о том, почему, - это-то как раз вполне очевидно, а о том, что хорошо, что так
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 29th, 2008 07:43 am (UTC)
(Link)
Политкорректно - пожалуй, а хорошо ли - это уже вкусовщина. Много чести будет пиву в алфавите быть упомянуту.
[User Picture]
From:kcmamu
Date:September 28th, 2008 08:13 pm (UTC)
(Link)
Вот уж никак не думал, что корв[э]т...
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:18 pm (UTC)
(Link)
Это да, странновато выглядит, как гиперкоррекция какая-то. Но даже в [Каленчук/Касаткина 1997] "[в'е] и допуст. [вэ]" (с. 209).
[User Picture]
From:4u6
Date:September 28th, 2008 08:23 pm (UTC)
(Link)
а впрочем, они ещё и [ко] и [ка] дают как равновправные - то есть, именно что [корвэт] имеют в виду, наверное
[User Picture]
From:yms
Date:September 28th, 2008 07:47 pm (UTC)
(Link)
я в деццтве тем же вопросом задавался. по тому же изданию...
[User Picture]
From:kcmamu
Date:September 28th, 2008 07:53 pm (UTC)
(Link)
Стало быть, у меня детство еще не кончилось! Ура!
My Website Powered by LiveJournal.com